Σε μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης, ο υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης Κυριάκος Πιερρακάκης συνομίλησε με τον Δημήτρη Δανίκα και αναφέρθηκε τόσο στο παρελθόν όσο και το μέλλον της χώρας και της πορείας της στην ψηφιακή εποχή.
Ο Κυριάκος Πιερρακάκης αναφέρθηκε στην προσωπική του διαδρομή, ενώ τόνισε πως η χώρα δίνει τη μάχη του μέλλοντος. Ο υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης έκανε ιδιαίτερη αναφορά στην ομάδα που “τρέχει” τον σχεδιασμό και την υλοποίηση της ψηφιακής μετάβασης της χώρας, αλλά και στο ρόλο του Εθνικού Κέντρου Οπτικοακουστικών Μέσων, το οποίο στεγάζεται κάτω από την ομπρέλα του υπουργείου και χρηματοδοτεί ελληνικές και ξένες παραγωγές οι οποίες προσφέρουν πολλά στην ελληνική οικονομία.
Ακολουθεί μέρος της συνέντευξης, όπως αυτή δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα “Πρώτο Θέμα”
Κυριάκος Πιερρακάκης “Οι μεταρρυθμίσεις είναι σαν τις μεταμοσχεύσεις. Πρέπει να υπάρχει συμβατότητα δότη με δέκτη”.
Πάλι σε χάνω. Ποιες μεταμοσχεύσεις;
Εννοώ να μην αντιγράφουμε κατά γράμμα. Το γεγονός πως κάτι δουλεύει καλά στη Σουηδία δεν σημαίνει ότι θα δουλέψει και στην Ελλάδα. Μπορεί να συμβεί κάτω από προυποθέσεις. Επομένως πρέπει πάντα να είσαι ικανός να βλέπεις και να αποτυπώνεις αυτές τις προυποθέσεις. Και πολιτισμικά και θεσμικά. Στη διαφήμιση υπάρχει ένας κανόνας που λέει «το περιεχόμενο είναι ο βασιλιάς, τα συμφραζόμενα είναι η βασίλισσα». Δηλαδή δεν αρκεί μόνο το περιεχόμενο, χρειάζεσαι και το πλαίσιο.
Και τώρα ερχόμαστε στην πιο καταλυτική γνωριμία της ζωής σου. Μέχρι τώρα. Το όνομά του, Κυριάκος Μητσοτάκης…
Κοινωνικά γνωριζόμασταν καιρό πρίν. Με πολλές κοινές αναφορές και πορείες ακαδημαϊκές. Είχα τεράστια εκτίμηση στο προσωπικό του όραμα και τον είχα ψηφίσει για πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας.
Είναι αλήθεια αυτά που έχω ακούσει και διαβάσει, ότι δηλαδή όλα αυτά τα είχατε προετοιμάσει και σχεδιάσει με τον Κυριάκο έναν χρόνο πριν από τις τελευταίες εκλογές;
Είναι αλήθεια. Και όλα αυτά έγιναν στο πλαίσιο μιας διαρκούς αλληλεπίδρασης που υπήρχε αναμεσά μας. Ο Πρωθυπουργός έδειξε μεγάλο ενδιαφέρον για τις μελέτες της διαΝΕΟσις. Φαντάσου ότι εντρυφούσε πάνω σε όλες τις μελέτες του οργανισμού. Και περίπου ένα χρόνο πριν από τις εκλογές μου ζήτησε να συγκροτήσω μια ομάδα και να του υποβάλω ένα σχέδιο για την ψηφιακή διακυβέρνηση της χώρας. Αυτό δεν έγινε ένα μήνα, αλλά ένα χρόνο πριν τις εκλογές. Ετσι διαμορφώθηκε κάτι πολύ συμπαγές και εξαιρετικά οργανωμένο.
Πράγμα σπάνιο για μια χώρα όπως η Ελλάδα. Πρόγραμμα; Τι είναι αυτό; Τρώγεται; Τέλος πάντων. Και η ομάδα;
Τα μέλη της ομάδας προέρχονται από διαφορετικές αφετηρίες. Κάποιοι από τον ιδιωτικό, κάποιοι από τον δημόσιο τομέα, κάποιοι είναι μόνιμοι του Δημοσίου, φυσικά οι υφυπουργοί και οι γενικοί γραμματείς.
Υπάλληλοι του Δημοσίου; Απίστευτο.
Να, ας πούμε όπως η περίπτωση του κυρίου Διονύση Κοντογιώργη που προέρχεται από το Δημόσιο και ήμουν πριν μαζί του.
Εγώ, όπως και πολλοί άλλοι, πιστεύουμε ότι το Δημόσιο αποτελείται κυρίως από άσχετους και αραχτούς.
Λάθος. Υπάρχουν πολλοί ικανοί και βαθιά άξιοι.
Τι ακριβώς κάνει ο κύριος Κοντογιώργης;
Είναι ο επικεφαλής του Gov.gr.
Με τα εμβόλια;
Ο Κοντογιώργης είναι που διαχειρίζεται την πύλη συνολικά, που επιμελείται το τι εντάσσουμε. Να ξέρεις πως η ψηφιακή λειτουργία περιλαμβάνει χίλιες και πάνω υπηρεσίες. Ας τις πούμε «πύλες». Επομένως άλλοι τόσοι, χίλιοι και περισσότεροι, ασχολούνται με αυτές τις υπηρεσίες.
Μερικά παραδείγματα για να καταλάβω.
Όπως ας πούμε για την ψηφιακή έκδοση προσωρινού διπλώματος οδήγησης. Όπως η άυλη συνταγογράφηση.
Έχω ακούσει από τον κοινό μας φίλο, Ανδρέα Δρυμιώτη, που βοηθάει ως άτυπος και άμισθος σύμβουλός σου, πως από τα πρώτα πράγματα που έκανες με το που πάτησες το πόδι σου σ’ αυτό το υπουργείο ήταν να προσκαλέσεις τον πρώην πρόεδρο της Εσθονίας.
Ναι, είναι αλήθεια. Πρόκειται για τον Τόμας Χέντικ Ιλβες, ο οποίος έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην μετάβαση της χώρας του στην ψηφιακή εποχή. Οσο κι αν ακούγεται παράδοξο, η Εσθονία βρίσκεται στην πρωτοπορία της ψηφιακής εποχής. Μας βοήθησε σημαντικά, ειδικά στα πρώτα μας βήματα.
Πως έγινε αυτό;
Υπάρχει μια λέξη – κλειδί που ονομάζεται «διαλειτουργικότητα». Τι σημαίνει αυτό; Οτι με την ψηφιακή διαδικασία το ένα μητρώο μιλάει με το άλλο μητρώο. Για παράδειγμα., όταν το κράτος σου έλεγε να πας σε πέντε υπηρεσίες, να ξεροσταλιάζεις σε πέντε γκισέ και να πηγαινοέρχεσαι από τον έναν στον άλλο, τότε αυτά τα μητρώα δεν μπορούσαν να «μιλήσουν» και να συνεργαστούν μεταξύ τους. Τότε καταλήγουμε στην γνωστή και για τον πολίτη βασανιστική λεγόμενη δυσλειτουργία. Με την ψηφιακή εποχή αυτά τα μητρώα και αυτές οι υπηρεσίες συνεργάζονται και συνομιλούν μεταξύ τους.
Τι ακριβώς συμβαίνει στην Εσθονία;
Στην Εσθονία μπορώ να κάνω τα πάντα ψηφιακά. Εκτός από δύο πράγματα. Να παντρευτώ, να χωρίσω και να αγοράσω ακίνητο ή γη. Όλα τα άλλα μόνο ψηφιακά. Πυξίδα λοιπόν η Εσθονία. Αυτός ο πυρήνας του έργου μας. Βέβαια εμείς θα έχουμε διαφοροποιήσεις. Το συναινετικό διαζύγιο θα το κάνουμε ψηφιακό. Μέσα στα επόμενα τέσσερα χρόνια μπορούμε να έχουμε πετύχει αυτό το στόχο και ακόμα παραπάνω.
Αυτό είναι η ψηφιακή διακυβέρνηση;
Είναι λάθος να μιλάμε για ψηφιακή διακυβέρνηση. Είναι το μέσον, δεν είναι ο στόχος. Είναι το εργαλείο. Πρέπει να μιλάμε για «Service Design», για σχεδιασμό μιας υπηρεσίας. Ολες οι υπηρεσίες πρέπει να σχεδιάζονται με κέντρο βάρους τον πολίτη. Είναι ένα μήνυμα. Ετσι θέλουμε να κάνουμε το κράτος. Για όλα.
Επομένως, το κράτος θα συρρικνωθεί, δηλαδή πολλοί υπάλληλοι θα καταλήξουν στην αχρηστία.
Θα αλλάξει, δεν θα συρρικνωθεί. Υπάρχουν πολλές υπηρεσίες που χρειάζονται έμψυχο δυναμικό. Ένα πράγμα είναι πάντα καρφωμένο στη σκέψη μου: τα πάντα πρέπει να βρίσκονται σε διαρκή κίνηση. Όλα αλλάζουν, επομένως κι εμείς πρέπει να είμαστε πανέτοιμοι για κάθε αλλαγή. Τα πάντα ρει.
Ένα παράδειγμα αυτής της «κίνησης» και της «αλλαγής»;
Μα φυσικά το επίτευγμα της ψηφιακής διαδικασίας εμβολιασμών. Το οποίο σχεδιάστηκε, ολοκληρώθηκε και πραγματώθηκε με την στενή συνεργασία του Υπουργείου Υγείας, του Υπουργείου Πολιτικής Προστασίας και του Στρατού. Όλοι εμείς είμαστε από ένα κόμματι του παζλ.
Μα τι δουλειά είχε ο Στρατός στον εμβολιασμό;
Στο εξηγώ. Ο Ταξίαρχος κύριος Περρής και η ομάδα του έχουν αναλάβει την εξυπηρέτηση της εφοδιαστικής αλυσίδας του εμβολίου. Η δυσκολότερη εφοδιαστική άσκηση μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο.
Πραγματικά δεν σε καταλαβαίνω…
Θα στο πω πιο απλά. Τα φορτία με τα εμβόλια πρέπει να μεταφέρονται σε ειδικά ψυγεία που εξασφαλίζουν θερμοκρασίες έως -70 βαθμούς. Και πρέπει να μεταφερθούν και να φτάσουν σε όλα τα σημεία της χώρας. Και μάλιστα με δεδομένη την δύσκολη γεωγραφία της. Με αυτή τη συνεργασία έγιναν το πάντρεμα και η στελέχωση των δομών υγείας και των εμβολιαστικών κέντρων.
Και το ψηφιακό μέρος πως ακριβώς σχεδιάστηκε;
Πρώτο βήμα η δημιουργία της πλατφόρμας. Ετσι μπαίνει ο πολίτης και κλείνει το ραντεβού του. Ταυτόχρονα το κράτος πάει στον πολίτη και όχι ο πολίτης στο κράτος. Κολοσσιαία διαφορά. Σου προτείνω, του λέει, να κάνεις εμβόλιο τότε και εκεί. Αν θέλεις το κάνεις, αν δεν θέλεις, αλλάζεις μέρος και χρόνο.
Και τι γίνεται με όσους δεν διαθέτουν στοιχειώδεις ψηφιακές δεξιότητες; Εννοώ πολίτες μεγάλης ηλικίας, που δεν μπορούν να συμφιλιωθούν ούτε με την κινητή τηλεφωνία.
Αυτό ακριβώς έπρεπε να απαντηθεί. Τι έπρεπε να κάνουμε; Ας πούμε να φτιάξουμε ένα τηλεφωνικό κέντρο. Αποτυχία. Ο πολίτης προσπαθεί, ξαναπροσπαθεί, ταλαιπωρείται, αλλά δεν πιάνει γραμμή. Τι κάναμε εμείς; .Πήραμε τα φαρμακεία και τα ΚΕΠ. Συνολικά 12 000 σημεία. Από εκεί μπορεί να κλείσει ραντεβού κάθε πολίτης. Επομένως όχι τηλεφωνικό κέντρο που έγινε και απέτυχε σε άλλες ευρωπαικές χώρες, αλλά ΚΕΠ και φαρμακεία σε όλη τη χώρα.
Τι είναι το κράτος; Τρία πράγματα: δομές, διαδικασίες και άνθρωποι. Η δική μας δουλειά είναι οι διαδικασίες. Από τη μέρα, λοιπόν, που γεννιέσαι μέχρι την απώλεια ζωής συναντιέσαι αναγκαστικά με πολλές διαδικασίες. Όπως, ας πούμε, να πάει το παιδί στο σχολείο. Όπως να ανοίξεις μια επιχείρηση. Χοντρικά, λοιπόν, υπάρχουν περίπου τριακόσιες τέτοιες αναγκαστικές διαδικασίες. Ας τις πούμε «γεγονότα». Όπως μεταβιβάσεις ακινήτων και αυτοκινήτων.
Με την ψηφιακή υποστήριξη όλες αυτές οι διαδικασίες συντομεύονται. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;
Τώρα οι γονείς από το μαιευτήριο μπορούν να υποβάλλουν δήλωση για την γέννηση του μωρού τους. Εμείς, λοιπόν, επανασχεδιάζουμε τις υπηρεσίες με σεβασμό απέναντι στον πολίτη με στόχο να ξαναφτιάξουμε την ενιαία υπόσταση του κράτους. Αντί για το πήγαινέλα σε πέντε διαφορετικές υπηρεσίες, μόνο μία. Γι’ αυτό αναφέρομαι στην ενιαία υπόσταση του κράτους».
Συνεχώς αναφέρεσαι στο «εμείς» και όχι στο «εγώ».
Μα σου είπα. Δεν είναι δικό μου, είναι έργο συλλογικό. Οι άμεσοι συνεργάτες μου συγκροτούν μια ομάδα σαράντα ανθρώπων. Ο τρόπος που λειτουργούμε καθημερινά στο Υπουργείο θυμίζει κουλτούρα start up εταιρείας. Γιατί μόνο έτσι μπορούν να χτιστούν σχέσεις ώστε να πετύχουμε πολλά και άμεσα αποτελέσματα.
Και η ομάδα φαντάζομαι θα λειτουργεί σε πυρετώδη κατάσταση…
Έχει χαθεί το μέτρημα των ωρών. Από τις πρώτες πρωινές μέχρι τις πολύ βραδινές. Για όλους. Εχουμε παντρέψει τα ενδιαφέροντά μας με την δουλειά. Η ψηφιοποίηση της χώρας ήταν μια τεράστια εκκρεμότητα. Ζούσαμε σε καθεστώς απόλυτης, βασανιστικής και ενίοτε ατελέσφορης γραφειοκρατίας. Η ψηφιοποίηση, λοιπόν, είναι το μοναδικό, αποτελεσματικό και έξυπνο όπλο να σκοτώσεις τον εχθρό. Την γραφειοκρατία.
Και στοιχηματίζεις ότι πρόκειται να γίνουν πολλά…
Πολλές οι εκκρεμότητες. Όμως να ξέρεις, η κουλτούρα μας είναι να ανακοινώνουμε όταν η τάδε υπηρεσία είναι έτοιμη και λειτουργική. Ετσι από το παροιμιώδες «θα» πήγαμε στη λέξη «να». Όχι «θα κάνουμε», αλλά «να, το κάναμε». Μια από τις αγαπημένες μου ατάκες προέρχεται από τον πρωταθλητή πυγμαχίας βαρέων βαρών Μάικ Τάισον. Ο οποίος έλεγε «όλοι έχουν ένα σχέδιο, μέχρι να φάνε την πρώτη μπουνιά». Πράγματι. Και εμείς την φάγαμε την πρώτη μας μπουνιά. Από ποιον; Από τον COVID-19. Όλα έπρεπε να αλλάξουν. Να προσαρμοστούν στην εποχή του κορωνοιού. Υπάρχει ο κανόνας του Pareto, ότι συχνά στη ζωή το 20% ενός πράγματος είναι το 80% ενός άλλου πράγματος. Δηλαδή στο ΚΕΠ πηγαίνουμε για την υπεύθυνη δήλωση. Αν βρούμε το 20% των συχνών γραφειοκρατικών διαδικασιών, λύνουμε το 80% του προβλήματος. Αλληλεπίδραση λέγεται αυτό.
Και με ποια κριτήρια έγινε η επιλογή των μελών αυτής της στενής ομάδας;
Τα μέλη της ομάδας τα διαλέξαμε με τον πρωθυπουργό. Στην πραγματικότητα έχει τεράστια εμπλοκή σ’ αυτό το πρότζεκτ, είναι ο «ιδιοκτήτης» του όπως λέμε στις μεταρρυθμίσεις. Να το ξέρεις αυτό. Ο ίδιος διαθέτει τεράστια εμπειρία πάνω στον ψηφιακό μετασχηματισμό της χώρας.
Πιθανολογώ ότι πρέπει να έχεις Μαρξιστικές καταβολές…
Όχι με την έννοια των καταβολών, αλλά με τη γνώση της μελέτης. Εχω προσπαθήσει να διαβάσω και Μαρξ και φιλοσόφους πολλών σχολών και προσπάθησα να κρατήσω εργαλεία από κάθε έναν χωριστά. Πιστεύω στον εκλεκτικισμό. Από αυτά που διαβάζεις να κρατάς αυτό που βρίσκεις πιο ενδιαφέρον. Η μαρξιστική ανάλυση υποτιμά τον ρόλο του ατόμου στην Ιστορία. Αντιθέτως, πιστεύω ότι οι άνθρωποι και οι προσωπικότητες διαδραματίζουν τεράστιο ρόλο στην ιστορική πορεία της Ανθρωπότητας. Αυτοί κάνουν την διαφορά.
Ποια η γνώμη σου, ποια η διαχωριστική γραμμή; Αριστερά και Δεξιά;
Οι διαχωριστικές γραμμές είναι άλλες. Η Κίνα, λόγου χάριν, βάζει ως μάθημα στους μαθητές Λυκείου την Τεχνητή Νοημοσύνη. Όμως στην Ελλάδα του 2021 ένα κόμματι του πολιτικού συστήματος ακόμα συζητάει για το άρθρο 16 που αφορά στα μη κρατικά πανεπιστήμια. Η νέα διαχωριστική γραμμή είναι η εξής: θα τρέξουμε κι εμείς με τις εξελίξεις ή θα επιλέξουμε την ακινησία; Θα δώσουμε τη μάχη του μέλλοντος ή θα εξακολουθούμε να δίνουμε την μάχη του παρελθόντος.
